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[Prélude]

Comment, pourquoi des teams ou des guildes au sein de nos jeux en ligne alternatifs ?
Suite à l'émission "Radio Prélude 6" sur la gestion des teams, le débat continue ici.
Réagissez à l'émission, apportez votre pierre à l'édifice !

[Kalan]

Ce que je retiens de ce débat colle assez bien à ce que je pensais jusqu'à présent : le type de jeu en termes de "jeu continu" ou "à parties" change totalement la donne.
Sur un jeu à partie, l'intérêt doit se renouveler à chaque nouvelle partie. Un système de "guildes" entrainerait sans doute une déviance.

Cependant, l'aspect communautaire de la "team" mise en œuvre par les joueurs eux-même est très intéressant. Mais, à mon sens, n'a de sens que dans un jeu ouvert et continu.

[Prélude]

Suite de la discussion entamée sur le blog...

Findel a dit :
Ah ben non, pas d'accord... C'est pas parce qu'il y a des races (ou religion) que les gens ne vont pas créer des guildes multi-races ou des petites teams à l'intérieur d'une même religion.

Pour prendre un exemple que tout le monde connait : sous WoW, tu as la horde et l'alliance... ben dans chacun des deux camps tu as des guildes. Pour moi le sujet de l'émission aurait du être les guildes et pas les camps.

Pour en revenir à WoW, la Horde et l'Alliance pourraient être considérées justement comme 2 "clans", 2 groupes...
Alors oui, ce n'est pas vraiment la même chose qu'une guilde au sein d'un jeu. Mais c'est un regroupement.
Mais oui, il y a confusion des termes. Je suis d'accord.

[findel]

Prelude > Oui, deux clans qui s'affrontent je suis d'accord, mais ce n'est pas des guildes, puisque justement c'est une limite technique posée directement par le gameplay lui-même.

Le distinguo se fait simplement : caractéristique technique VS groupement de joueur.

Quel intéret de débattre sur le fait de créer des caractéristiques antagonistes ? Ca tient vraiment au gameplay choisi par le(s) créateur(s)/designer(s).

Par contre, parler des guildes au sens groupement spontané des joueurs (par affinité IRL ou gagnée IG peu importe), là oui, y'a matière à blablater !


Kalan > Pas d'accord non plus (décidément je porte bien mon désir de voir les gens débattre), sur Daifen nous avons à la fois des "races", un fonctionnement par parties (30 joueurs environ, durée 2 mois environ) et de nombreuses guildes. Certaines sont mono-race et d'autres non.

Alors oui, et ça a été abordé durant l'émission, faire partie d'une guilde donne des avantages... Mais cela s'équilibre aussi par les affrontements entre guildes (ben oui, toutes veulent placer leurs membres sur le podium, et forcément on s'attaque au plus dangeureux, donc les autres guildes) et par le fait que rien ne garanti que parce qu'on fait partie de la même guilde on est à l'abri d'une trahison.

Pour moi, c'est d'ailleurs quelque chose qui peut limiter un peu les pouvoirs des guildes : ne pas empêcher les membres de se taper dessus. Du coup, ils sont pas à l'abris de se faire dézinguer de l'intérieur. Or, de nombreux jeux, à partir du moment où on est dans une guilde, interdisent de s'en prendre aux membres de la même guilde que soi...

La seule différence de ce côté là entre GP et Daifen, c'est qu'à GP on gagne forcément tout seul, sur Daifen on peut gagner à 1, 2 ou 3. Cela explique-t'il nos différences de point de vue ?

[Prélude]

Sur AFC on parle de "teams" mais le principe reste le même.
Les joueurs peuvent créer des teams (il faut du temps pour pouvoir créer sa team) et la gérer : il y a un président et un trésorier (plus de rôles dans la future version).
A partir de là, les autres joueurs peuvent demander qu'ils soient intégré dans une team. Le présidents est libre d'accepter ou non.
Une cotisation est fixée et peut-être modifiée chaque semaine. Ceux qui ne peuvent pas payer sortent de la team.
La team peu organisée des tournois avec la cagnotte (la cotisation).
Et finalement, les teams sont classées par popularité et niveau (la popularité d'une team tend vers la popularité moyenne des combattants et réciproquement).
Chaque team dispose également d'un forum qui lui est propre ainsi que d'une messagerie interne. Cela permet de faire du RP.
Mais l'on peut très bien se passer de team et vivre sa vie dans son coin et arrivé premier sur le podium quand même.
Voilà sur le principe des teams au sein d'AFC.

[Matrix]

Salut,

Je pense, comme on l'observe, qu'il y a ambigüité sur le mot guilde.
Il me semble qu'il faut distinguer les espèces (races) puis les guildes, car comme le souligne Findel, on peut avoir les deux.

Dans ma conception, on doit même pousser plus loin: il y a les espèces, les pays/royaumes et les guildes/clans.

En effet, dans mon univers, j'ai plusieurs races, mais celle-ci peuvent être réunis sous un même royaume. Mais a ne pas confondre avec les guildes qui peuvent être indépendant des races et des royaumes.

Je pense qu'il y a donc vraiment trois types de "groupe" dans les jeux et qu'il faut bien différencier, cependant tous les jeux n'exploite pas ces trois types de groupe...

[findel]

Matrix> Oulà, parti comme ça on pourrait faire des tonnes de types de groupes ! Quelle différence tu fais entre tes trois types ? je vois pas bien la différence entre races et royaumes, ce sont tous les deux des groupements imposés par le jeu. Les groupements par royaumes sont antagonistes là où les races ne le sont pas ? c'est ça ?

Matrix & Prelude > Ok, mais, comme durant l'émission, vous restez dans le témoignage, dites-nous un peu votre point de vue : contre les guildes ? pour ? qu'est-ce qu'elles ajoutent ? leurs contraintes ?
AFC a tout un tas d'outils techniques pour elles, je suppose donc que tu es plutot "pour" ?

[Matrix]

Findel: pour ce qui est des trois types, voilà ce que je peux en dire selon ma conception des choses:

Les races* jouables permettent de définir le type de personnage et normalement peut influencer c'est caractéristiques. Ceci étant cela peut former une sorte d'alliance, exemple (les humains fasse aux orcs -même s’ils appartiennent a deux royaumes différent comme le Gondor & le Rouhan - son solidaire entre eux.

Les royaumes comme je viens de l'indiquer regroupe une population et non une race toute entière.
Dans l'absolue, on peut même imaginer des univers où un royaume est composé de plusieurs races qui sont unis sous une même bannière. Ceci entraine le comportement suivant: les gens d'un même royaumes/pays luttent ensemble vers des objectifs communs.

Puis il y a enfin les guildes qui peuvent soit être du type : inclue dans un royaume, soit totalement indépendant.
Et quelque soit le type de guilde, il peut y avoir un composé d'une ou plusieurs races dans le groupe.

Là encore les objectifs sont plus restreins mais reste toujours collectif. On cherche l'intérêt du groupe/guide et non plus de toute sa race ni même un royaume...

En gros se sont des degrés différents d'alliance qui ont le même but final: assurer la pérennité du groupe, mais à des niveaux différents puisque le nombre de gens de le groupe et les intérêts de celui-ci ne sont pas forcément les même...


Pour ce qui est de mon avis sur les guildes:
Ca dépend évidement du style de jeu. Mais moi je préfère les jeux ayant un univers développé (sauf cas spéciaux des post-apo qui le sont peut être moins). Et qui dis un bon background dis forcément qu'il y a des alliances préexistante des le début du jeu.

Ceci dit je ne pense pas qu'il faille obliger les joueurs à intégrer des groupes, ceci dit, lorsqu'on choisit une race puis éventuellement dans un royaume à l'inscription, implicitement on entre déjà dans une alliance. Après chacun est libre de trahir, mais j'aime l'idée de regrouper des joueurs qui a la bases ne se connaissent pas forcément et qui vont tous lutter ensemble car ils sont dans le même "camp"...

Pour les contraintes, il est évidant qu'un des "problèmes" soulevé est "si un camp ou une guilde arrive à devenir bien plus fort que tous les autres, qu'es ce qu'on fait?"...

Là encore ça dépend du style de jeu mais surtout de la vision du MJ sur son jeu.
Si on veut être objectif, la seule chose à faire serait de donnée au début du jeu un équilibre relatif entre tous les camps, puis si les joueurs se démerdent pour rayer un royaume de la carte (c'est arrivé a Idéo par exemple [Ithoria a était anéantit]), bin il est rayer et puis point barre... c'est aux joueurs de créer la suite de l'histoire.
Si au départ on est en situation relativement table et que la partie est donc "fair play", alors si un royaume vient à succomber c'est que les joueurs de se royaumes on mal joués, ou du moins, moins bien que ce qui les ont tué...

Bref, je ne pense pas que se soit un problème car si le jeu est équilibré, à tout moment une nouvelle alliance peut émerger et renverser le pouvoir actuel...

[Prélude]

Pour ou contre les teams ? Oui, sur AFC, je suis entièrement pour. Elles permettent aux joueurs de s'investir d'avantage, de trouver un autre terrain de jeu, d'avoir de nouveaux défis à relever.
Elles permettent également un RP que l'on n'aurait pas sans les teams, justement grâce aux forums réservés aux teams (chaque team ayant son forum propre que les autres ne peuvent pas voir).
Par contre, en tant que joueur, je n'aime pas m'intégrer à une team. J'aime bien le jeu solitaire car je ne joue pas souvent. J'aime jouer à mon rythme sans la moindre obligation.
C'est pourquoi j'ai intégrer cette possibilité dans mon jeu de ne pas intégrer une team et de pouvoir malgré tout s'en sortir.
Alors, en effet, certains jeux s'y prêtent bien, d'autres moins.
J'ai conçu les teams comme une "couche supérieure" qui est venue se greffer à l'existant. Je pense que c'est possible dans tout jeu. Il suffit ensuite de trouver de nouveaux challenges.
Je suis donc pour à 100% pourvu que le joueur ait le choix.

[KiwiToast]

Je pense qu'il faut différencier trois types de "groupes de joueurs" :

- Les groupes imposés par les jeux, qui sont donc des jeux au moins semi-coopératifs. ( les équipes )
=> Les joueurs du groupe sont réunis autour d'un objectif commun.
=> Les joueurs "ne peuvent pas se trahir" ( leur objectif étant commun, il n'y a pas de raison de prévoir des règles en cas de non coopération ). Attention, cela ne signifie pas qu'un joueur ne peut pas "faire de la merde" avec son compte ( par exemple ) pour couler son groupe. Le seul truc c'est que le jeu n'a pas été prévu pour ça.
=> Les moyens d'imposer ces groupes peuvent être explicites ( un objectif commun ) ou plus subtiles ( inclus dans la scénarisation du contexte, dans le "BG" ). Mais quel que soit le moyen utilisé, le principe de groupe est imposé par le jeu.

- Les groupes décidés par les joueurs, qui décident de coopérer, indépendament du jeu. ( les teams, ou guildes, ou clans )
=> Leur objectif est de jouer ensembe, pour améliorer leurs perfomances par exemple.
=> Les joueurs "peuvent se trahir", mais ils ne le font pas. Pourquoi ? Parcequ'en général ces groupes de joueurs ont des origines "hors jeu", les joueurs sont des amis avant d'être des joueurs, et ils jouent pour un objectif commun qu'ils se sont eux même fixés.
=> Les webmasters n'ont pas ou peu de moyens de lutter contre ces phénomènes si ils s'y opposent. ( dans l'émission radio, Cavey parle d'une map super grande pour empècher les joueurs de se regrouper par exemple )
=> Certains webmasters s'y opposent, parceque n'ayant pas été prévus dans les mécanismes de jeu, ces groupes peuvent occasionner des déséquilibres.

- Enfin, les groupes intermédiaires, composés par les joueurs mais soutenus par les mécanismes de jeu. ( les alliances )
=> Les joueurs sont réunis autour d'un objectif au moins partiellement commun ( ou du moins, ils le croient ).
=> Ils peuvent trahir à volonté dans les limites des mécanismes proposés par le jeu. ( dans certains jeux, les membres d'une même alliance ne peuvent pas s'attaquer par exemple, mais rien ne les empèche de s'espionner mutuellement )
=> Ces groupes sont généralement plus présents dans les jeux à parties longues ( voir persistantes ), mais peuvent se retrouver dans n'importe quel jeu je pense ( dés qu'un joueur prend la tête de la partie, les autres ont tendence à s'allier contre lui )

[KiwiToast]

( Désolé je fais la réponse en deux posts, parceque le forum bug chez moi quand les messages sont trop longs ).

A mon avis, un jeu qui veut être riche d'un point de vue relationnel doit prendre en compte des trois types de groupes, pour les gérer dans le jeu. cela ne signifie pas qu'il doit tous les accepter obligatoirement. Pour reprendre sur l'exemple de Fract, je pense que le jeu est "riche" au niveau des relations, parceque le fait que les teams soient "empèchées" est le résultat d'une descison de Cavey, qui à pris le facteur en compte, et pas le fruit du hasard.

Ceci dit, contrairement à ce que Cavey dit dans l'emission radio ( désolé Cavey je commente que tes trucs  ), je ne pense pas que l'objectif de tous les créateurs de jeux web soit de prendre en compte le relationnel. Un jeu peut être riche dans d'autres domaines, et ignorer celui là. Dans ce cas, ce n'est pas grave, mais il y a un risque de déséquibre qui doit tout de même être pris en compte.

Pour ceux que le coté "relationnel" autour d'un jeu web interessent, je vous conseil vivement d'aller faire un tour sur Assaut et Stratégie, qui est un wargame prenant en comtpe ces trois "types de groupes" en essayant ( a mon avis avec succés ) de tous les concilier pour exploiter leurs avantages, tout en limitant leurs inconvéniants.

Pour résumer A&S :
Deux armées ( les rouges et les bleus ) s'affrontent au cour de batailles, avec pour unique objectif de détruire le QG adverse. => Jeu coopératif avec deux équipes
A la fin de chaque batailles, tous les joueurs sont redispachés entre rouges et bleus, pour avoir deux armées équilibrés. => On choisi pas avec qui on joue ou contre qui on joue
Il existe tout de même des "compagnies", qui permettent à des joueurs de rester toujours dans la même armée (les team ) tout en les utilisant comme moyen d'intégration des nouveaux joueurs ( par un système de stagiaires ). => Ces compagnies sont limitées en nombre de membres, afin de limiter le coté néfaste des "teams" et de forcer les joueurs à ne pas toujours jouer ensemble.

L'aspect "trahison" n'est pas inclue au jeu, et est interdit par les mécanismes. ( un joueur rouge perd si il aide un joueur bleu, il n'a aucune raison de le faire ) Mais ce jeu ne laissant pas de place à la diplomatie et à la négociation ( on est la pour buter le QG adverse, pas pour s'échanger des mots doux :p ), cette interdiction de "trahison" trouve bien sa palce dans le jeu je pense. ( et encore, maisi l faudrait décrire le jeu en détails pour vous montrer la place de la trahison, et on est pas là pour ça :p )

[KiwiToast]

Histoire de donner mon avis sur les guildes ( team, clans ... ) quand même. 

Je suis personnellement contre, pour plein de raisons :
-> Leur origine "hors jeu" est mauvaise, car mélanger le HJ et le EJ, c'est maaaaaal !
"- Ah tu m'as trahis alors qu'on est pote, t'es un salo !
- C'est pas moi c'est mon perso ...
- Ah ? Alors otn perso est un salo, et toi t'es qu'un sal enc*** !"

-> Les joueurs se retrouvent à tous toujours jouer ensemble, contre les mêmes joueurs. Du coup, les conflits EJ deviennent personnels et tendent à dépasser le cadre du jeu. Les guildes stimulent la compétition, c'est bien, mais souvent au point de la porter à un niveau trop élevé à mon gout.

-> Les guildes entrainent des déséquilibres dans les jeux. Ce ne sont plus ceux qui jouent le mieux qui gagnent, mais "ceux qui ont le plus de potes IRL". Je trouve ça assez moche.

-> Les guildes sont de forts incitateurs à la triche :
- C'est plus facile de prèter son compte à un pote de lycée qu'à un inconnu.
- Si celui qui gagne est celui qui a le plus de potes IRL, c'est facile de s'inventer des potes/freres/soeurs/grands mères IRL pour justifier son multi. ( après tout, c'est pas possible que l'autre en face ait 456754 amis, il doit bien faire pareil ! )

Donc, je pense que ce phénomène, bien que ne pouvant être interdit par les webmasters, doit être limité au maximum, ou pris en compte dans les règles ( en faisant un jeu sans diplomatie et sans objectifs de groupes possible par exemple, bref, un jeu pas multi joueur).

[Prélude]

Si personne n'a d'autres choses bien sympathiques à rajouter, je clôture ce débat ?!